Olga Sagaidak est la présidente du conseil d’administration de la Coalition des acteurs culturels d’Ukraine. On la voit et on l’entend souvent sur les scènes internationales où l’on débat de la protection des valeurs culturelles ukrainiennes et de l’opportunité d’utiliser le terme « génocide » au sujet des crimes russes. Notre entretien a eu lieu à Avignon, où elle a participé à une conférence intitulée « La culture ukrainienne dans la résistance ».
– Dans quelle mesure le patrimoine culturel ukrainien est-il protégé aujourd’hui, alors que la guerre en est à sa cinquième année ? Ses éléments les plus précieux sont-ils en sécurité ?
– Il est important de comprendre que nous parlons de trois catégories de patrimoine :
• le patrimoine mobilier,
• le patrimoine immobilier,
• et le patrimoine immatériel.
Chacun de ces groupes dispose de son propre système de protection. Il va sans dire que nous ne pouvons pas déplacer le patrimoine immobilier. Traditionnellement, en Ukraine, c’est précisément le patrimoine immobilier qui était le plus menacé, car il représente une valeur considérable. Et le système de régulation, depuis l’époque soviétique, où tout appartenait à l’État, jusqu’à celui qui s’était mis en place avant l’invasion à grande échelle, s’est progressivement effrité afin de pouvoir être manipulé.
C’est pourquoi nous avons souvent été nous-mêmes les principaux ennemis du patrimoine immobilier : en premier lieu, les promoteurs immobiliers. Le ministère de la Culture publie une fois par mois le nombre de monuments détruits. Au 6 août 2026, 1 990 monuments du patrimoine culturel avaient été détruits dans notre pays. Parmi eux, 192 sites d’importance nationale. On ne peut pas faire grand-chose pour eux, si ce n’est les répertorier. Et c’est précisément sur cela que nous nous concentrons actuellement avec mes collègues du Ukrainian Heritage Monitoring Lab (HeMO) et de la Raphaël Lemkin Society. Une documentation de qualité ne consiste pas seulement à établir un dossier ou à consigner les faits, mais à faire en sorte que cette base de données puisse ensuite être utilisée devant les tribunaux internationaux.
Deuxième point : un dilemme se pose, car on a très envie de reconstruire pour que tout redevienne comme avant, voire mieux. En effet, cela motive la communauté : il est important pour les gens de voir que la reconstruction avance, même en temps de guerre. Mais, en réalité, c’est du gaspillage. Et cela se fait parfois dans la précipitation.
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En d’autres termes, nous devons comprendre que, malheureusement, pour l’instant, nous ne pouvons pour l’essentiel parler que de conservation et de stabilisation de ces bâtiments.
Quand on parle de patrimoine mobilier, on fait principalement référence au fonds muséal national, même si cela n’est pas tout. Il existe des collections privées, ainsi que des fonds appartenant à des établissements scientifiques et éducatifs… Malheureusement, les informations disponibles sont si rares que nous ne faisons pas appel à eux.
En ce qui concerne le fonds muséal national, nous connaissons certains chiffres, du moins ceux que l’État a rendus publics. Mais le problème, c’est que cette comptabilité est en réalité très douteuse. Ainsi, en 2016, Vasyl Rojko, alors vice-ministre chargé du patrimoine, a procédé à un inventaire et à une enquête auprès de tous les musées, y compris ceux des universités. La Crimée avait déjà été annexée, et une partie du Donbass était déjà occupée. Il avait alors recensé un peu plus de deux mille musées.
À l’heure actuelle, notre ministère de la Culture fait état de 888 musées qui conservent le patrimoine muséal national. Nous évoquons également les 90 musées situés dans les territoires occupés.
En fait, j’ai eu accès à ces données et je les ai beaucoup exploitées, car je coordonnais un important groupe d’experts chargé de traiter le volet « Patrimoine culturel » dans le cadre du projet RES-POL (Rapid Expert Support for Culture and Media Policies in Ukraine). À l’époque, nous avions mené de nombreuses enquêtes et demandes dans le cadre de ce projet, financé par la Commission européenne en 2024-2025, afin d’aider le ministère de la Culture à élaborer la Stratégie de développement culturel 2025-2030.
Nous avons également mené une enquête sur les besoins en matière de restauration. Le ministère de la Culture a interrogé les musées afin de cerner leurs besoins : ce qu’ils ont perdu, le nombre d’œuvres endommagées et les types de restaurateurs qui leur manquent. Nous avions émis une hypothèse, qui s’est confirmée : l’Ukraine compte de très nombreux restaurateurs de peintures, mais pratiquement aucun spécialiste dans les autres domaines.
Et voilà qu’en 2024, je reçois un rapport du Département de la culture de la région de Louhansk, désormais délocalisé, selon lequel, au 24 février 2022, il restait 13 musées sur le territoire non occupé.
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À l’heure actuelle, l’Ukraine ne dispose plus d’aucun musée dans la région de Louhansk. Il n’y a pas besoin de restauration. Et là, j’ai comme un déclic dans la tête. En effet, la région de Louhansk, qui est systématiquement occupée depuis 2014, et il ne s’agit pas ici d’une invasion à grande échelle survenue en un instant, n’a été évacuée par personne.
Et nous avons perdu les 13 musées dès le début de l’invasion à grande échelle. Pour moi, c’est à ce moment-là que j’ai compris que nous devions nous pencher sur cette question.
– Mais n’y a-t-il pas eu une sorte de vague d’évacuation des biens culturels en 2022 ?
– Oui, mais elle a été très chaotique et a suscité de nombreuses critiques. Il n’y avait ni règlement ni procédure, ce qui a entraîné de nombreuses difficultés. Mais à l’époque, un certain nombre de directeurs de musées étaient en poste : des personnes déterminées et dévouées qui ont évacué les œuvres d’art à leurs propres risques et périls.
Par exemple, Aleksandra Kovaltchouk, directrice du Musée des Beaux-Arts d’Odessa, qui dirige aujourd’hui le Fonds ukrainien du patrimoine culturel à Bruxelles, avait commencé à se préparer avant même l’invasion à grande échelle. Avec ses collègues, elle a évacué les œuvres du musée tout en écrivant au ministère de la Culture pour que tout soit officialisé.
Il n’y avait pas qu’elle, mais ces personnes étaient peu nombreuses. Après avoir mis leurs propres collections à l’abri, elles ont commencé à encourager leurs collègues et ont aidé celles et ceux qui acceptaient de les suivre. En réalité, cette évacuation reposait donc sur les directeurs et directrices de musées.
En 2024, nous avons pu déterminer ce qu’il restait dans les 10 régions situées en première ligne, de la région de Tchernihiv à celle d’Odessa. Il s’agissait d’environ 3,5 millions d’objets appartenant au fonds muséal d’État.
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Selon la loi soviétique, qui a été légèrement adaptée après le rétablissement de l’indépendance de l’Ukraine, le peuple ukrainien est propriétaire du fonds muséal d’État. Le ministère de la Culture est l’administrateur mandaté de ce patrimoine. Mais le peuple, en tant que propriétaire, ne se préoccupe guère du sort des collections muséales. Car qui d’entre nous, au nom du peuple, pourrait demander : « Où sont nos biens que nous vous avons confiés ? » Il n’y a pas de responsable précis.
Il n’existait aucun procès-verbal indiquant ce qui avait été évacué et où. Par exemple, les responsables du musée de Kharkiv m’ont montré qu’ils disposaient d’un protocole, qui se trouvait quelque part parmi des documents datant de 1970, à l’époque de la Guerre froide, et qui indiquait précisément pour Kharkiv : « Évacuez vers Belgorod ». Il n’y avait pas d’instructions plus récentes.
– Mais il y avait bien, au ministère de la Culture, depuis la Révolution de la dignité, des personnes sensées ? Ne serait-ce qu’au niveau des adjoints. Pourquoi n’ont-ils pas alors élaboré un protocole, ne serait-ce que pour les musées du Donbass, où les combats ont éclaté très rapidement ?
– La situation est complexe. On ne peut pas évacuer un musée avec un « sac d’urgence » et en courant. Cela nécessite une préparation et un emballage spécifiques. On ne peut laisser entrer des bénévoles, ce sont des personnes compétentes qui doivent s’en charger. Rappelons également que les employés des musées touchent un salaire de 6 200 hryvnias (120 euros) par mois. Ils ont un mois pour emballer les œuvres, se préparer et attendre qu’on leur dise de transporter les collections. De plus, ils doivent dresser une liste qui doit être approuvée par le ministère de la Culture, sans quoi ils ne peuvent pas transférer les objets de valeur de leur région vers une autre. L’administration militaire régionale doit faire appel à une patrouille, à des véhicules…
Voici un exemple. Nous avons contacté les musées de la région de Soumy pour leur proposer notre aide. Mais les directeurs ont refusé de se déplacer. Ils craignaient que les musées ne soient ensuite fermés. Et peu après, la région de Soumy a été violemment attaquée.
Les administrations régionales n’étaient pas très enthousiastes à l’idée d’organiser tout cela. Cela implique de l’argent, des ressources… Personne ne veut faire ces premiers pas, personne ne veut en assumer la responsabilité. Cependant, lorsque le monastère de la Laure de Kyiv a été attaqué, deux groupes de députés ont présenté une initiative législative. La commission compétente a proposé d’ancrer dans la législation le crime contre le patrimoine culturel en tant qu’élément constitutif du crime de génocide. Et c’est très important. Le parti politique « Solidarité européenne » a, quant à lui, proposé de prévoir en outre une responsabilité pour ceux qui ont fait échouer l’évacuation.
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Tout cela semble logique, mais il ne faut pas rejeter toute la responsabilité sur les seuls directeurs de musées. Je ne dis pas qu’il n’y a pas eu de directeurs de musées qui aient collaboré avec l’ennemi. Mais, pour la plupart, les responsables des musées municipaux sont des femmes âgées. Vulnérables, à qui personne n’a rien dit… Elles sont en réalité confrontées à une menace existentielle, tout en assumant la responsabilité matérielle de 10 000 à 20 000 biens appartenant au peuple ukrainien. Et c’est nous, le peuple ukrainien, qui les avons placées dans une telle situation.
À l’issue du projet RES-POL, nous avons élaboré un arrêté du Conseil des ministres et un projet de loi. Le projet de loi est quelque part dans les tiroirs, je ne sais pas si quelqu’un l’a lu. Quant à la décision, elle a été adoptée en février 2026. Elle régissait notamment la nécessité d’évacuer les musées situés dans un rayon de 50 kilomètres et répartissait les responsabilités entre le ministère de la Culture, les administrations régionales militaro-civiles et les directeurs de musées.
Détail important : sous le régime soviétique, il existait trois catégories d’évacuation. La première catégorie était, pour ainsi dire, « la catégorie diamant ». J’ai étudié des documents sur l’évacuation pendant la Seconde Guerre mondiale. Dans la conception soviétique, la première catégorie comprenait les objets en métaux précieux, car ils sont faciles à transporter et à vendre.
Il s’est avéré que l’Ukraine utilisait le même mécanisme pour définir ses priorités. Mais dans de nombreux musées régionaux, par exemple, ces objets sont soit des médailles des Héros de l’Union soviétique, des Étoiles d’or, soit des encensoirs et des croix qui, en leur temps, avaient été retirés des églises et remis aux musées. En revanche, l’héritage d’artistes éminents tels que Maria Primatchenko ou Mikhaïlo Boïtchouk était souvent conservé, pour ainsi dire, dans des fonds secondaires.
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Et voici le cas du musée de Kharkiv, où nous nous sommes rendus le 21 juin dernier, qui a révélé un tel état des lieux. Il y avait 27 000 pièces conservées. « Nous avons évacué en trois vagues, voire quatre », explique la directrice. Même s’il n’existe pas de quatrième vague, passons. 9 000 pièces ont été évacuées. Et une question me vient à l’esprit : 27 000 − 9 000 = 18 000. Cela signifie-t-il que 18 000 pièces du fonds muséal national ont disparu ? Si tous ces objets n’étaient pas importants, pourquoi figuraient-ils dans l’inventaire ? Et s’ils étaient importants, pourquoi ne les a-t-on pas évacués ?
La décision du Conseil des ministres ne prévoit pas de responsabilité formelle en cas de non-respect ni de sanction à cet égard. C’est pourquoi une loi à part entière est nécessaire.
Un autre exemple provenant de la région de Soumy : les serviettes de Krolevets. La ville de Krolevets abrite deux musées qui conservent la plus grande collection de serviettes de Krolevets, soit près d’un millier d’exemplaires. Les plus anciennes datent du début du XIXe siècle et sont en excellent état. Le musée possède un trésor unique, que l’on ne trouve nulle part ailleurs. C’est un joyau local et une partie du patrimoine immatériel de l’Ukraine.
Les musées n’ont pas été évacués, bien que Krolevets ait déjà été touché à plusieurs reprises. Il s’agit de pièces de tissu, pas de sculptures : elles sont bien plus faciles à emballer. De plus, tous les musées sont désormais équipés de matériel d’emballage ukrainien.
Selon les conservateurs, le président de la communauté a déclaré : « L’école fonctionne, l’hôpital fonctionne, alors que le musée fonctionne aussi. Si vous commencez à évacuer, ce sera la panique ». Voilà le niveau de prise de conscience.
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– Et qu’en est-il du patrimoine immatériel comme le bortsch, par exemple, qui a été reconnu par l’UNESCO, ou encore des dialectes uniques ?
– Il existe un risque de dispersion et de disparition progressive. Par exemple, la région de Tchernihiv est actuellement fortement touchée. On y trouve le dialecte unique de Menska, dont les locuteurs vivent dans trois villages. La région de Tchernihiv procède actuellement à l’évacuation forcée des communautés les plus menacées. Lorsque toutes ces personnes sont dispersées dans différentes communes, elles perdent évidemment ceux avec qui elles peuvent parler dans leur dialecte, et celui-ci disparaît en tant que phénomène linguistique. C’est un processus presque irréversible. Autrement dit, le dialecte peut disparaître en moins d’une génération. C’est pourquoi nous parlons de crimes de génocide.
Bien sûr, n’oublions pas que l’ennemi, c’est la Russie. Nous n’étions tout simplement pas prêts pour cette guerre. L’Ukraine est tellement diverse, et cela a également été l’une de nos découvertes, que cette diversité même constitue notre richesse. Et voilà qu’elle disparaît, au niveau des produits, des objets, des dialectes, des personnes, des communautés, des valeurs, de tout. C’est précisément pour cette raison que nous sommes confrontés à un crime de génocide. Car on assiste à l’effacement des spécificités de l’identité ukrainienne et locale.
– Les conventions internationales et le « Bouclier bleu » peuvent-ils sauver quelque chose ?
– Je vais d’abord expliquer à quoi sert ce marquage. Nous sommes signataires du Deuxième protocole à la Convention de La Haye. Conformément à celui-ci, les parties doivent prendre toutes les mesures nécessaires pour protéger le patrimoine culturel. C’est ce qu’exige l’UNESCO. Et nous devons démontrer que nous avons pris toutes les mesures nécessaires pour que l’ennemi sache qu’il détruit un site classé. Mais si nous n’évacuons pas nous-mêmes ces biens culturels précieux, nous enfreignons ces exigences. Et il nous sera difficile d’agir au niveau international si nous-mêmes, en tant que victimes, ne protégeons pas suffisamment notre patrimoine culturel.
– Les juristes expliquent qu’à l’heure actuelle, lorsque les Russes, par exemple, ont bombardé, endommagé, voire détruit un site culturel, le droit international ne nous permet que de rechercher la personne concrètement responsable du bombardement, celle qui a donné l’ordre de tirer précisément sur ce bâtiment, l’auteur matériel. Mais le mécanisme qui permettrait de porter des accusations contre les plus hautes instances politiques pour un crime global n’a pas encore été mis au point. Dans quelle mesure est-il réaliste aujourd’hui de repenser et de relancer ces mécanismes du droit international ? Dans quelle mesure les autres États sont-ils prêts à prendre conscience de ce problème ?
– Cette année, la création d’un tribunal international contre les crimes de guerre a été annoncée. C’est une avancée majeure. En 2022, cela semblait irréaliste. On ne sait pas encore quand ni comment ce tribunal contre les crimes de guerre entrera en fonction. Mais si nous ne documentons pas ces crimes dès maintenant, alors que tout est si flagrant, en direct, ce sera également un crime. Je ne suis pas sûre qu’un procès international ait lieu de mon vivant. Mais je comprends parfaitement qu’il faut faire avancer ce dossier, tant au niveau des modifications législatives qu’au niveau diplomatique. C’est ce qui s’est passé avec la reconnaissance du Holodomor. Je pense que des pays comme l’Estonie, la Lettonie, la Lituanie et la Pologne nous soutiendront dans cette démarche.
– Et si Trump parvenait tout de même à démanteler la Cour pénale internationale ?
– Alors, un autre tribunal, d’une certaine manière mondial, verra le jour par la suite… Il me semble que nous devons absolument poursuivre dans cette voie dès maintenant, car si ce travail s’arrête et que tout tombe dans l’oubli, il n’y aura plus aucune chance de punir les coupables. Pourquoi est-ce important ? Parce que des crimes similaires sont restés impunis en Syrie, en Irak, dans les Balkans…
Toute guerre prend fin tôt ou tard. Si l’on parle d’indemnités, de réparations et de sanctions, qui ne peuvent être obtenues tant qu’il n’y a pas de jugement, il faut au moins être prêt à formuler une demande et à tout calculer.
Si nous ne décrivons pas dès maintenant l’ensemble de ces crimes, comment pourrons-nous réclamer des réparations ? Il ne s’agit pas seulement de la valeur des biens, mais aussi du fait que les habitants ont été privés d’accès à la culture, privés de leurs repères identitaires… Nous devrons trouver des mécanismes permettant d’évaluer l’ensemble de ces crimes.
Prenons, par exemple, ce soi-disant centre culturel russe à Paris, construit sous la présidence de Nicolas Sarkozy. Pourquoi ne pas le fermer et y installer à la place un musée du totalitarisme, un musée consacré aux crimes russes commis contre de nombreux peuples ? Il s’agit d’un bâtiment récent, qui n’est absolument pas un monument historique… Les Français ne sont-ils pas prêts à en parler ? Aujourd’hui, non. Mais demain, tout peut changer. Pour l’Ukraine, le débat autour de ces idées doit revêtir une dimension tout à fait pratique. Si nous ne sommes pas prêts sur le plan méthodologique, l’occasion sera manquée. Et les futurs criminels comprendront qu’il règne partout l’impunité et qu’il n’y a rien à craindre.
