Olga Tokarchuk, écrivaine polonaise d’origine ukrainienne, est lauréate du prix Nobel de littérature. Elle écrit sur les petites localités et les régions frontalières d’où émerge souvent une nouvelle vision profonde du monde. En Ukraine, ses textes étaient connus bien avant le prix Nobel : elle est venue à plusieurs reprises nous présenter ses livres, a exprimé son soutien par des lettres, et aujourd’hui son dialogue avec le lecteur ukrainien se poursuit. The Ukrainian Week/Tyzhden.fr continue la conversation qui n’a pas été interrompue même dans les moments les plus sombres.
— L’une des images clés de vos textes est la ville de la périphérie, qui s’oppose implicitement à la métropole, centre du pouvoir. Comment est née cette image et pourquoi est-elle si importante pour vous ?
— Je pense qu’il y a un peu de résistance, un peu de ma propre expérience et un peu d’observation. La périphérie a souvent des contours flous, elle est indistincte, parfois excentrique (car ex-centrum signifie « hors du centre »). Il a un potentiel énorme, car il contient des discours pas encore complètement développés : le mot frange conviendrait ici. C’est là où le tissu solide perd déjà sa trame, sa continuité, et se transforme en quelque chose de minable, d’indistinct. Il me semble que de nombreuses idées importantes naissent à la périphérie, puis, avec le temps, le centre les reprend, les transforme, les détermine, et elles deviennent ainsi une opinion commune. Je pense que la périphérie est tout simplement beaucoup plus inspirante pour tous ceux qui écrivent. Les règles fédératrices et conformistes du centre ne s’appliquent pas ici. Cela illustre parfaitement l’image d’un bagel : la partie la plus savoureuse est à l’extérieur, mais le milieu est vide. Je pense que la littérature cherche toujours à transformer les discours périphériques en discours centraux. C’est son énergie naturelle.
Mon expérience personnelle a aussi une grande influence : je suis né et j’ai vécu la plus grande partie de ma vie en « province », où l’on est moins soumis à la pression du discours actuel.
— Dans vos textes, apparaissent souvent des images de l’empire et de la frontière. La frontière, à mon avis, est une sorte d’espace sous-estimé, où se produisent souvent des événements que les autres ne remarquent presque automatiquement pas. Est-ce à cause du regard impérial ? Sommes-nous encore habitués à penser le monde dans les catégories des métropoles, des grands centres ?
— Les régions frontalières sont incroyablement intéressantes : différentes cultures, langues et architectures s’y entremêlent. La fluidité y domine, et l’identité ne peut s’établir pleinement. Certaines idées se superposent à d’autres, elles s’influencent, elles se modifient. La frontière apparaît rarement dans la nature. Et les frontières humaines sont très despotiques, tracées avec une ligne grossière, mais aussi étonnamment fragiles. Cela est démontré par l’histoire de l’Europe centrale avec des frontières imposées par les dirigeants, souvent tracées sans tenir compte des divisions ethniques et culturelles propres à chaque pays. D’une certaine façon, toute l’Europe centrale est une grande frontière.
L’homogénéité ne m’a jamais plu, je la regardais avec méfiance, car elle est toujours le résultat d’une sorte de violence ouverte ou cachée. J’ai été en partie témoin de la formation de la société de la Basse-Silésie, d’où je viens et où je vis la majeure partie de ma vie. Après la guerre, de nombreux groupes ethniques et culturels se sont déplacés ici, venant de différentes parties du monde après-guerre. Ils ont appris à vivre dans un espace, qui était différent, post-allemand. La République populaire de Pologne, une variante communiste de l’État-nation, a travaillé dur pour effacer ces différences. Les dialectes et les accents ont disparu. Les générations suivantes ont en grande partie perdu leurs identités antérieures. Après tout, toute la Pologne de la seconde moitié du XXe siècle est passée d’un pays multiculturel et multiethnique à un pays incroyablement homogène. Je suis vraiment désolé pour cela, car je crois que la richesse est dans la diversité.
— Un autre motif important est le franchissement des frontières et le manque d’enracinement. Vous révélez ce sujet dans Voyage du peuple du livre, et dans Les livres de Jacob, et, bien sûr, dans Coureurs. Aujourd’hui en Ukraine, nous vivons une violation brutale de nos frontières nationales, et cela n’a rien à voir avec la transparence des frontières culturelles et des échanges culturels. Pensez-vous que les événements de l’année dernière, en particulier la guerre à grande échelle, affecteront la vision des frontières en général ?
– En ce qui concerne l’agression russe contre l’Ukraine, nous devons certainement avoir de nouvelles façons de penser. Ou plutôt, revoir nos anciennes manières de penser une agression, la violence, le viol, le mépris de la loi. La guerre est toujours une régression au niveau le plus élémentaire de l’existence : il s’agit de survivre, de sauver la vie de ses proches, de protéger sa communauté et son pays. Ce qui était impensable pour nous il y a deux ans est en train de se produire. Penser à l’infiltration mutuelle des cultures et des frontières semble désormais ridicule et contraire à l’éthique.
Nous avons ces mécanismes de guerre ataviques cachés au fond de nos têtes, c’est une réaction automatique au stress. La lutte pour expulser l’agresseur du territoire de son propre pays est absolument naturelle et nécessaire. Tout le monde comprend cela. Cependant, rappelons-nous que la guerre finira, l’Ukraine rejoindra l’OTAN et l’Union européenne. Il me semble que c’est la dernière guerre aussi anachronique de l’histoire. Les agresseurs russes se battent au nom d’un passé idéalisé, leur but est d’y retourner. Les guerres sont généralement menées pour le changement, pour quelque chose qui ne s’est pas encore produit. La Russie aspire à ce qui s’est déjà produit.
Psychologiquement, il s’agit d’une guerre régressive, une tentative de retour à l’ordre ancien, où chacun occupait des postes bien connus et savait qui gouvernait. A cela s’ajoute l’image de Russes dans de vieux chars, allusion absurdement drôle à la guerre contre le nazisme. C’est comme s’ils s’étaient endormis après la Seconde Guerre mondiale, n’avaient pas participé à la vie de ce monde, puis se réveillaient complètement désorientés. Le train est parti et la Russie avec son pétrole, son gaz, sa propagande, son impérialisme et sa pauvreté est restée sur le quai.
Il est toujours préférable d’unir les gens que de les diviser. Cela ressemble peut-être à un truisme et à de la naïveté, mais à notre époque de catastrophe climatique, tout est devenu planétaire. Divisés en petites communautés, nous ne pouvons lutter contre la destruction. Le projet de l’Union européenne est une idée tellement fédératrice, et je crois qu’après la guerre victorieuse, l’Ukraine se retrouvera tôt ou tard ici, car votre place est plus ici que là-bas. C’est une idée pragmatique : le sens de la communauté désarme les arsenaux, mais remplit les entrepôts. Aujourd’hui, personne ne croit que, par exemple, l’Allemagne pourrait se battre contre la France, ou la Pologne contre la République tchèque. En bref, les frontières entre amis sont inutiles. Les frontières ont du sens quand les deux parties se regardent avec hostilité ou lorsqu’une partie se sent menacée par les actions de l’autre.
— La connaissance du livre en tant qu’incarnation d’une culture complexe est un autre thème de vos romans. Parlez-nous plus de vos pratiques de lecture et de votre vision du roman aujourd’hui. Les frontières entre les genres s’estompent-elles maintenant ?
— La division en genres littéraires m’a toujours semblé douteuse. Il s’agit plus d’une division commerciale, plus importante pour les libraires que pour les auteurs eux-mêmes. Décrit-on Don Quichotte comme un pur roman d’aventures ? Et Madame Bovary comme une histoire d’amour ?
La forme du roman varie parce que la perception humaine et les histoires elles-mêmes changent.
— Dans une des interviews, vous avez dit que Bruno Schulz pourrait être une figure qui incarne bien l’idée de l’Europe de l’Est. Et de tels écrivains sont importants pour que l’Europe occidentale puisse comprendre les particularités de notre espace. Qui d’autre, à part Bruno Schultz, pourrait être un tel représentant ? Et quelles idées sont importantes à transmettre nous concernant, aujourd’hui, à des pays comme la Grande-Bretagne, la France ou l’Allemagne ?
– Nous, dans cette partie du monde, avons notre propre sensibilité, unique. Tout au long de l’histoire, nous avons connu la fluidité des frontières, les grandes vagues d’émigration, la violence inimaginable de la guerre et de l’Holocauste. Notre sens du réalisme n’est pas le même que celui, par exemple, des Britanniques vivant dans les îles ou des Français, qui ont un sens aigu de la nation. Notre confiance dans la réalité est beaucoup plus faible. Nous cherchons nos propres moyens d’expression, notre propre récit. Dans les récits, nous découvrons la fluidité, la fragmentation, la discontinuité. Dans le monde matériel détruit par les guerres, on reconstruit le monde des choses et des objets à l’aide des mots. La prose de Bruno Schulz a eu une énorme influence sur moi dans ma jeunesse. C’était comme un changement de paradigme littéraire. Mais je sais que c’est mon expérience personnelle et qu’elle ne coïncide peut-être pas avec l’expérience de tous les Européens du Centre et de l’Est.
— L’Ukraine est en train de redevenir un sujet, un acteur. Cela signifie se qu’elle doit se prendre en charge, rejeter son image de sujet passif de l’ordre historique. Dans quelle mesure les Polonais, en particulier dans votre environnement, ressentent-ils la même chose ? Comment rester sujet, mais en même temps ne pas être gagné par l’agressivité ?
— L’activité est la participation aux changements, et les changements sont quelque chose de naturel pour une personne. Nous chercherons toujours quelque chose de mieux que ce que nous avons et savons déjà, n’est-ce pas ? Quand ce désir naturel de changement est supprimé, il y a une explosion d’agressivité. Une personne a le droit de changer elle-même et son environnement afin de pouvoir vivre une vie plus complète et meilleure. Cela devrait être écrit dans les constitutions. Pendant ce temps, de nombreuses constitutions défendent de facto le statu quo. Les individus, comme les sociétés, grandissent pour changer, et le droit au changement devrait être inaliénable. Quand il s’agit d’individus, et peut-être aussi de sociétés, la notion d’identité souple, dans tous ses aspects positifs et négatifs, devient un concept incroyablement important. Peut-être l’un des plus importants du XXIe siècle.
— Quand je traduisais Les dernières histoires, Voyage du peuple du livre, j’ai remarqué que vous regardiez le monde de la nature de l’intérieur, et non d’en haut. Dans l’une des conversations, vous avez aussi déclaré que le travail de Peter Singer La libération des animaux était important pour vous. Pensez-vous que nous allons maintenant dans la bonne direction pour ce qui est de nos interaction avec la nature ? Ou, au contraire, le cercle des éco-responsables est-il trop restreint ?
— Je pense qu’un changement est en cours et qu’il modifie notre façon de penser le monde. Tout d’abord, nous assistons au déclin des divisions binaires, telles que l’homme contre la nature, le centre contre la périphérie, le sujet contre l’objet, l’homme contre la femme. L’époque dans laquelle nous vivons brouille les anciennes divisions et révèle tout l’espace qui existe entre les dichotomies. Nous devenons ce que nous sommes dans une interaction constante, en acceptant différents points de vue.
À cela s’ajoute l’aspect évident du changement climatique, qui se produit sous nos yeux, et la peur de l’extinction, jusqu’alors inconnue. Ce n’est certainement pas la douleur d’une poignée d’écologistes. Je pense qu’à la fin de la guerre, il y aura un lieu et un moment pour un grand changement dans la façon de penser le monde. L’abandon du pétrole et du gaz (russes, mais pas seulement), la transition vers les nouvelles technologies, une nouvelle répartition des forces politiques et un nouveau sens plus large de la communauté affecteront la philosophie et la politique. C’est comme si nous nous trouvions dans un interrègne, un interrègne entre les gouvernements, lorsque l’ancien est devenu faible et glisse vers le déclin, et que le nouveau est en train d’éclore.
— J’ai l’impression que les textes interculturels, les œuvres où se mêlent différentes influences, ont aujourd’hui le plus de chances d’être remarqués par les lecteurs. Kazuo Ishiguro, Marlon James, Abdulrazak Gurna, Arundhati Roy et des dizaines d’autres noms peuvent être mentionnés ici. Mais pour la plupart, ces auteurs même quand ils écrivent sur une région très éloignée et une culture peu familière à la plupart des étrangers, adhèrent toujours au cadre de genre d’un roman familier à un lecteur européen. Et bien sûr, ils écrivent des textes dans l’une des soi-disant « grandes langues », pas dans leur malayalam, hindi ou swahili natal. À votre avis, s’agit-il vraiment d’interculturalisme, ou s’agit-il d’une tentative d’envelopper un sujet exotique dans une coquille déjà familière, c’est-à-dire juste un jeu imitant le véritable interculturalisme ?
– Il semble que le format du roman tel que nous le connaissons aujourd’hui ait été établi au XIXe siècle par la bourgeoisie occidentale, qui avait le temps et l’opportunité de lire. Et ce format sera certainement sujet à des changements. Il l’est déjà. Tous ceux qui viennent de l’extérieur (des « provinces » et des « périphéries » mentionnées précédemment) apportent avec eux quelque chose d’unique en termes non seulement de contenu, mais aussi de forme. Un roman lent psychologique ou domestique-psychologique me semble un peu dépassé. Le monde a tellement changé au cours des cent dernières années qu’il n’est plus possible de le raconter de cette façon archaïque.
D’une manière ou d’une autre, nous cherchons d’autres moyens d’expression, un autre rythme, d’autres images, mais la vérité est que depuis des milliers d’années, nous racontons les mêmes histoires, avec le même objectif : comprendre les mécanismes du monde, ses significations profondes, d’autres personnes, et aussi ressentir une proximité et une similitude avec elles. Et nous le faisons pour nous amuser et pour élargir notre conscience.
— Vous arrive-t-il de vous lasser d’un certain genre, par exemple un roman, alors que vous voulez essayer quelque chose d’inhabituel ?
— Je suis fasciné par les jeux informatiques, même si j’y joue rarement. Cela peut être une nouvelle forme de participation à ce récit éternel dans lequel nous existons depuis des millénaires. Il est aussi important de dire aux enfants quel genre de monde nous leur présentons dans les contes de fées. Le format du film a changé sous nos yeux, il s’est élargi en séries dans lesquelles on s’immerge pendant de longues heures, les mêmes séries dans le monde entier. Aujourd’hui, elles forment la conscience collective.
Je voudrais tester de nouvelles perspectives, ouvrir de nouveaux réseaux de connexions, inclure dans les récits humains le monde non humain avec tout un énorme bagage d’influences sur notre petite et éphémère existence.
