Le dialogue entre l’Ukraine et la Pologne n’a jamais été facile, notamment en raison des divergences dans l’interprétation de l’histoire. Mais la crise qui a éclaté ces derniers mois a montré que même la prise de conscience d’une menace existentielle commune ne peut empêcher les différends, qui, cette fois-ci, sont passés du niveau politique au niveau sociétal et affectent directement la vie quotidienne de plus d’un million d’Ukrainiens résidant actuellement en Pologne.
Cette détérioration des relations bilatérales est-elle vraiment la plus grave à ce jour ? Pourquoi les Ukrainiens de Pologne constituent-ils en quelque sorte une « minorité invisible » ? C’est sur ces questions et bien d’autres que Tyzhden s’est entretenu avec Piotr Pogorjelski, journaliste polonais, directeur adjoint de la Radio polonaise à l’étranger et auteur du podcast « Po prostu wschód » (en français : « L’Est, simplement »).
– Ce n’est pas la première fois que les relations entre la Pologne et l’Ukraine se tendent. Pensez-vous qu’il s’agisse cette fois-ci de la crise la plus grave ? Ou s’agit-il peut-être simplement d’un effet de l’époque dans laquelle nous vivons : trolls sur les réseaux sociaux, désinformation russe et polarisation politique renforçant le sentiment d’opposition ?
— Je ne me souviens pas, je crois, d’une tension aussi grave dans les relations entre la Pologne et l’Ukraine. Il y a certes eu des crises par le passé, mais il me semble qu’auparavant, elles se situaient principalement au niveau politique, alors que cette fois-ci, la tension s’est étendue à la société civile.
Plus d’un million d’Ukrainiens vivent en Pologne ; il est donc évident que cela a une incidence sur les relations quotidiennes. Car chaque Polonais, qu’il vive dans une petite ou une grande ville, a de très nombreux contacts avec des Ukrainiens, que ce soit au travail, dans un magasin ou au restaurant. À en juger par ce que je constate dans divers sondages, l’attitude envers les Ukrainiens se détériore.
J’ai une hypothèse, pour laquelle je n’ai toutefois aucune confirmation scientifique, et je ne sais pas si les sociologues mesurent cet effet d’une manière ou d’une autre. Il me semble que pour un Polonais, un Ukrainien qu’il connaît, avec lequel il travaille ou qu’il croise quelque part dans un magasin, représente en quelque sorte une figure un peu différente de l’image générale des Ukrainiens. Autrement dit, ce Polonais peut éprouver de la sympathie pour un certain « Sacha » à son travail, mais pas pour les Ukrainiens en général. Si la réalité et les contacts quotidiens correspondaient aux sondages (selon lesquels, au début de l’année, 28 % des personnes interrogées ont exprimé de la sympathie envers les Ukrainiens, contre 43 % d’antipathie), ce serait vraiment très grave.
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Ma deuxième thèse est la suivante : si ces Ukrainiens n’étaient pas ici, l’attitude serait peut-être encore pire. Mais tout cela n’est, encore une fois, qu’une hypothèse. Je n’ai malheureusement pas vu d’études qui auraient abordé précisément ces questions.
Parmi les études antérieures, il convient de noter l’enquête d’opinion réalisée par le Centre Mieroszewski. Des sociologues ont évalué l’attitude des Polonais envers les Ukrainiens à l’aide de l’échelle de distance sociale de Bogardus. Plus précisément, au cours de cette enquête, on a demandé aux personnes interrogées si elles s’opposeraient à ce qu’un Ukrainien soit leur voisin, travaille avec elles ou devienne un membre de leur famille. Les Ukrainiens occupaient des positions assez élevées, et cette distance s’est avérée très faible, c’est-à-dire qu’un groupe important de Polonais était prêt, par exemple, à ce qu’un Ukrainien devienne un membre de leur famille. Mais il me semble que cela concerne précisément des Ukrainiens qu’ils connaissent, et non l’image stéréotypée de l’Ukrainien. Toutefois, toutes ces études ont été réalisées avant la détérioration de la situation que nous connaissons actuellement.
— Dans l’un des rapports présentant les sondages réalisés par le Centre Mieroszewski en 2025, j’ai trouvé des données intéressantes. À la question concernant leurs contacts personnels avec des Ukrainiens, 19 % des Polonais ont indiqué n’avoir eu aucun contact de ce type, mais seuls 10 % se sont dits indécis quant à leur attitude envers les Ukrainiens. Ainsi, pour 9 % d’entre eux, cette attitude ne s’est pas forgée directement, mais par le biais des médias, du discours politique ou des réseaux sociaux.
— Oui, ça correspond un peu à ce que je dis. En fait, il existe une image généralisée de l’Ukrainien, que nous n’apprécions peut-être pas beaucoup, mais en revanche, nous apprécions notre collègue de travail ukrainien. Il y a toutefois un autre aspect intéressant.
D’un côté, les Ukrainiens sont présents partout en Pologne, de l’autre, s’ils ont des contacts avec les Polonais, ceux-ci restent très superficiels. Récemment, la revue Krytyka Polityczna a publié une étude intitulée « Nous ne sommes pas chez nous ici », qui présente non pas des données quantitatives, mais des analyses qualitatives basées sur des entretiens menés auprès de 25 Ukrainiens résidant en Pologne. Ces personnes interrogées soulignent également que leurs contacts sont très superficiels. Même celles qui vivent en Pologne depuis des années ont extrêmement peu de contacts étroits et ne se sont pas fait d’amis parmi les Polonais.
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Il semble donc que les Ukrainiens en Pologne constituent une minorité quelque peu invisible. On les entend lorsqu’on monte dans un bus, dans les cafés ou les restaurants. D’un autre côté, cependant, les Polonais n’entretiennent pas de relations plus étroites avec eux. Et c’est aussi un peu paradoxal, car des études antérieures montrent justement que les Polonais souhaiteraient que les étrangers résidant en Pologne travaillent, respectent la loi, paient leurs impôts et aient un statut de séjour légal.
Dans l’ensemble, les Ukrainiens en Pologne remplissent toutes ces conditions. Seuls, à mon avis, les discours politiques et historiques posent problème. Ces erreurs sont commises des deux côtés, tant du vôtre que du nôtre. Et c’est ce qui influence le plus l’attitude envers cette minorité. Les Ukrainiens en Pologne n’ont jamais eu une image aussi négative que, par exemple, les Polonais en Grande-Bretagne.
Chez nous, par exemple, il n’y a pas de blagues ukrainiennes, contrairement aux blagues polonaises que l’on entend aux États-Unis ou en Grande-Bretagne. Il n’y a pas d’expressions péjoratives telles que « Polnische Wirtshaft », comme en Allemagne. Cela remonte à de nombreuses années et la situation a changé aujourd’hui, mais il existait, par exemple, une expression désobligeante sur la façon dont les Polonais effectuent leur travail. Il n’y a pas de blagues comme celles que l’on entend en Allemagne, du genre « pars en vacances en Pologne, ta voiture y est déjà », sous-entendant que les Polonais volaient des voitures. Rien de tout cela ne se retrouve dans l’attitude envers les Ukrainiens. Cette opinion, majoritairement négative, que les Polonais ont des Ukrainiens découle précisément du dialogue historico-politique.
L’année 2022 a été marquée par une sorte de confrontation entre les Polonais et des Ukrainiens « différents », c’est-à-dire ceux qui ont un emploi, qui gagnent bien leur vie, parfois mieux que les Polonais, la classe moyenne ukrainienne. Et cela a, d’une certaine manière, bouleversé les schémas habituels. Je ne suis pas sûr qu’une partie des Polonais se soit résignée à cette situation. Je veux dire par là qu’un Ukrainien n’est pas une sorte de « petit frère » qu’il faut éduquer, pour lequel nous allons jouer le rôle d’avocat afin qu’il puisse adhérer à l’UE et à l’OTAN, à qui nous allons dire comment se comporter, etc. Et voilà qu’arrive quelqu’un au volant d’une Mercedes, pour prendre un exemple, qui gagne autant, voire plus, qu’un Polonais et qui vit exactement comme on vit en Pologne, et je ne sais pas si une partie des Polonais l’a accepté ou si cela ne les agace pas.
Il convient d’ajouter ici que la Pologne a été pendant des décennies un État monoethnique, où les minorités locales, qu’elles soient biélorusses ou ukrainiennes, étaient étroitement intégrées à la société et ne mettaient pas en avant une identité distincte de celle des Polonais. L’arrivée d’un million d’Ukrainiens a été un véritable choc pour une partie des Polonais. Un environnement exclusivement polonais s’est soudainement transformé en un environnement multilingue.
— Dans une interview accordée au site onet.pl, le président de la commission des affaires étrangères de la Diète polonaise, Paweł Kowal, a récemment cité une déclaration du secrétaire général de l’ONU selon laquelle, entre des peuples proches, c’est sur le passé qu’il est le plus difficile de travailler, tandis que c’est sur l’avenir que cela est le plus facile. Mais les responsables politiques polonais affirment que « l’Ukraine, avec Bandera, n’entrera pas dans l’UE », ce qui revient à dire que le passé fait obstacle à l’avenir… ou pas ?
— Cela dépend de la façon dont on envisage les choses et de ce que l’on entend par « avenir ». Si l’on considère l’avenir du point de vue des responsables politiques polonais, celui-ci s’achève en quelque sorte à l’automne 2027, puisque c’est à ce moment-là qu’auront lieu les élections législatives. Et c’est précisément dans ces termes qu’ils raisonnent. Et je commence même à me demander s’ils raisonnent vraiment en termes économiques. Car toute cette campagne de dénigrement contre l’Ukraine n’a pour but que de marquer des points en vue des élections.
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Il convient toutefois de préciser, par souci d’équité, que l’appel lancé par Przemysław Czarnik, candidat officiel du parti « Droit et Justice » au poste de Premier ministre en cas de victoire éventuelle aux élections de l’année prochaine, visant à suspendre l’aide militaire à l’Ukraine pour des raisons historiques, a suscité l’indignation au sein même du parti. Même Jarosław Kaczyński (le chef du parti — ndlr) a réagi à cela, car ces propos s’inscrivaient dans la propagande du Kremlin, alors que la grande majorité de la scène politique polonaise est anti-russe.
La droite polonaise instrumentalise la question ukrainienne. L’année dernière, Rafał Trzaskowski (maire de Varsovie et candidat à la présidence à l’époque — ndlr) s’était lui aussi rangé du côté de cette frange anti-ukrainienne. Il s’était notamment prononcé en faveur de la suppression du programme d’aide aux familles avec enfants « 800+ » pour les Ukrainiens. Mais, comme on le sait, cela n’a eu aucun effet, car la droite ne lui fait de toute façon pas confiance.
Une autre chose qui, à mon avis, revêt une importance considérable, c’est que les Ukrainiens sont très visibles en Pologne. J’ai un ami qui, par exemple, dit que sans les jeunes Ukrainiens, Varsovie ne serait aujourd’hui qu’une ville morte. Car quand on se promène sur les boulevards de la Vistule à Varsovie ou dans le centre-ville, sur Nowy Świat, dans la banlieue de Cracovie, ces rues ne doivent leur animation qu’aux jeunes venus d’Ukraine.
Ce ne sont pas ceux qui ont besoin d’aide, mais ceux qui dépensent de l’argent. Ils remettent également en cause l’image traditionnelle d’une minorité qui serait censée travailler tranquillement quelque part, peut-être faire des études supérieures, alors qu’eux, ils sortent dans la rue et vivent, en fait, exactement comme les Polonais.
Le gouvernement polonais (libéral — ndlr) tente de rivaliser avec les responsables politiques de droite en matière de populisme. Il me semble que nous n’avons pas cette façon de penser, contrairement, par exemple, au président roumain Nicușor Dan, qui reste fidèle à ses convictions. Chez nous, on a un peu l’impression que dès que le vent tourne, la ligne politique change.
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En résumé : la Diète polonaise a proclamé 2026 « Année de Jerzy Giedroyc et Juliusz Mieroszewski ». Ces deux personnalités ont défendu l’indépendance de l’Ukraine, de la Biélorussie et de la Lituanie, en partant précisément du principe que nous devions soutenir ces pays une fois qu’ils seraient devenus indépendants. Or, il semble désormais que cette année, nous allons tout simplement mettre un terme à tout cet héritage. Car je ne vois pas, en Pologne, de responsables politiques capables de réfléchir en termes de grandes idées.
— L’héritage de Jerzy Giedroyc n’a-t-il plus d’importance pour la Pologne d’aujourd’hui ?
— Non, on ne peut pas utiliser ce qu’on appelle des quantificateurs généraux, c’est-à-dire « tous les Polonais », « la Pologne », « les Ukrainiens », « l’Ukraine ». Il existe différentes forces… Il me semble que c’est précisément cette approche populiste, dont j’ai parlé, qui domine au sein de la majeure partie de l’élite politique polonaise. Ils estiment qu’il n’y a plus de raison de soutenir l’Ukraine, la Biélorussie ou la Lituanie, que nous devons nous occuper de nos propres intérêts, un point c’est tout. Mais il existe encore aujourd’hui certains milieux intellectuels qui affirment que c’est important. La question est simplement de savoir dans quelle mesure ils ont une influence sur le pouvoir.
Récemment, le site Wirtualna Polska a également publié un article rédigé par Zbigniew Parafianowicz, issu de ce que l’on pourrait appeler le « deuxième camp ». Il y écrit que, dans l’ensemble, l’Ukraine est désormais indépendante, que les Ukrainiens auraient consolidé leur État, et qu’on peut donc considérer que la doctrine de Giedroyc s’est déjà concrétisée. Car c’était en quelque sorte là son essence même. Mais, à mon avis, c’est une approche erronée, car en réalité, l’Ukraine a encore besoin d’un certain soutien. Et généraliser en disant qu’aucun soutien n’est nécessaire, sous prétexte que le pouvoir ne veut pas lutter contre la corruption, revient également à ignorer une partie de la société qui, après tout, a d’autres aspirations et souhaite que cet État ressemble aux États occidentaux, et non à la Russie. Et cela doit sans aucun doute être soutenu en permanence ; c’est pourquoi je pense qu’il est encore trop tôt pour renoncer à la doctrine de Jerzy Giedroyc.
– Qu’est-ce qui pourrait renforcer la compréhension mutuelle entre les peuples ?
– Il serait intéressant de créer une chaîne de télévision sur le modèle de la chaîne franco-allemande ARTE. Celle-ci ne se contente pas de couvrir les relations bilatérales, mais présente également le point de vue des deux pays sur diverses questions du quotidien. Par exemple, lorsqu’il s’agit du problème du ramassage des ordures ou de la lutte contre la dépression, ils diffusent des photos et des vidéos provenant d’Allemagne et de France. Chez nous, on pourrait faire de même en tournant en Ukraine et en Pologne. Le problème, c’est que les Polonais n’ont absolument aucune idée de la façon dont vivent les Ukrainiens. Nous nous connaissons très mal les uns les autres.
