Tyzhden a rencontré l’historien et avocat français pour parler des perspectives de fin du conflit et d’un procès rapide pour les crimes de guerre commis par la Russie. Il évoque aussi la menace d’un affaiblissement du soutien occidental à l’Ukraine.
Propos recueillis par Alla Lazaréva, Paris
– Les plateaux TV français s’interrogent régulièrement sur la fin de la guerre entre le Russie et l’Ukraine. Quand est-ce qu’on peut l’espérer et en quelles conditions ?
Malheureusement, il est impossible de pouvoir la fixer. Je ne me livre pas à la prospective, je n’aime pas les paris intellectuels, surtout lorsqu’ils concernent des événements où des femmes et des hommes meurent et souffrent. Rien aujourd’hui ne permet de pouvoir distinguer la manière dont va finir cette guerre tout simplement parce que, pour l’instant, nous sommes encore dans une phase où c’est le sort des armes, c’est-à-dire la victoire militaire, qui va la décider. La guerre n’est pas un phénomène linéaire, c’est-à-dire qu’elle ne suit pas une évolution sur une route unique: il y a des ruptures, des bifurcations, des moments clés et des moments où les événements paraissent se ralentir ou s’accélérer. Tout cela est déjà visible depuis le début de l’invasion du 24 février dernier et cela continue.
Donc, cela peut déboucher sur un conflit long, une «guerre gelée», comme cela peut se terminer très rapidement, en fonction du sort des armes et de la situation dans les deux pays. Je répète qu’à ce jour, il absolument impossible de prédire sérieusement ce que cette guerre va être, et notamment rien ne permet d’affirmer que ce conflit va être long. Il peut encore se terminer rapidement (par un effondrement par exemple d’un des deux camps), nous n’en savons rien car la situation est très instable. En revanche, ce que l’on peut dire avec certitude, c’est que de deux côtés, on espère encore une victoire militaire rapide. Les Ukrainiens évidemment, qui veulent libérer le plus tôt possible leur territoire envahi, pour abréger les souffrances de la population occupée et reconstruire le plus vite possible le pays détruit par les combats de très haute intensité, mais aussi en Russie. Cela peut paraître surprenant, mais les opérations actuelles (au 25 août) montrent qu’au Kremlin aussi, on fait tout pour vaincre militairement.
En fait, à ce jour, aucun des deux camps ne vise un conflit long, un blocage, un gèle des positions actuelles, et ça c’est déjà un constat important. En effet, l’intérêt de la Russie est aussi à une issue rapide à cette guerre. Contrairement à ce qu’elle laisse entendre, elle ne peut pas se permettre d’accepter un conflit trop long. Dans l’histoire militaire russe moderne (après 1945), elle a toujours remporté ses victoires dans des conflits qui durent au plus une année. Au-delà d’un an, la Russie a toujours perdu ses guerres (exemple en Afghanistan). C’est un élément important à garder en mémoire. Et c’est ce qui explique qu’alors qu’elle devrait logiquement économiser ses forces en vue de la contre-offensive ukrainienne annoncée (au 25/08), la Russie continue ses attaques quotidiennes, sur différents secteurs du front, sans égard pour l’usure de ses unités et ses pertes.
– La Tribunal Pénal Internationale à la Haie se dit pas prêt pour accueillir un nouveau procès, pour juger des crimes de guerre russes. Faut-il espérer un nouveau Nuremberg, est-ce qu’une toute nouvelle institution doit voir le jour, comment vous voyez les choses ?
Là encore, le procès de Nuremberg, qui a été une création des alliées, s’est déroulé dans une configuration très particulière. Nous avons un peuple qui a lutté jusqu’au bout, qui a refusé la défaite jusqu’au bout, alors que cette défaite était évidente, depuis 1943-1944, pour tous les observateurs les plus avisés. Après avoir mené une guerre totale, l’Allemagne du III-eme Reich a donc subi une défaite totale qui s’est terminée par l’invasion complète du pays. Cela a permis d’arrêter tous les responsables et de mettre en place un mécanisme de justice pénale internationale pour fixer officiellement les responsabilités, juger les crimes qui ont été commis à l’époque, et surtout poser les bases du processus de dénazification du peuple allemand complètement endoctriné, processus si important pour la réconciliation et l’évolution intellectuelle et historique du peuple allemand.
Aujourd’hui les Allemands ont complètement tourné le dos à leur impérialisme, leur sentiment de supériorité sur les autres peuples voisins, et même complètement rompu avec cette tradition et cette culture guerrière qui faisait de l’armée allemande un pilier fondamental de la nation allemande depuis son unification. L’Allemagne a pu, grâce au procès de Nuremberg, tourné cette page, au point qu’elle éprouve encore des difficultés pour s’impliquer dans ce conflit qui est à ses portes et qui la concerne directement.
L’idée d’un tel procès est donc une des options possibles pour mettre fin aux velléités impérialistes et bellicistes de la Russie. On sait que cela peut marcher.
C’est important de savoir qu’une telle option existe, mais en se rappelant qu’elle ne peut réussir que dans certaines conditions. D’abord, il faut une défaite militaire totale et incontestable, et on en est encore très loin. Et il faut que la justice du pays vaincu ne se saisisse pas directement de juger les crimes commis par les dirigeants politiques et militaires qui ont plongé leur pays dans l’abîme. Ainsi je rappelle que le traitement judiciaire des crimes de guerre peut être effectué par d’autres mécanismes. L’important est d’abord d’utiliser ces mécanismes pour amener l’ensemble de la population à évoluer. L’importance est alors autant d’établir une vérité judiciaire qui ne sera plus contestable sur les responsabilités de ces crimes et horreurs. Mais également d’utiliser ces procès publics pour faire évoluer les opinions, et changer les mentalités. Et cela ne marche pas toujours (regardez ce qui s’est passé avec la Serbie).
Pour l’instant, et dans tous les cas, on en est loin. Il n’y a pas de victoire militaire, pas de défaite totale de la Russie, qui permettrait de réfléchir à un mécanisme efficace pour assurer l’apaisement des relations, la rupture avec toutes ces pulsions impérialistes qui agitent la Russie (comme d’autres pays), et la réconciliation. De plus, qui dit « cour pénale internationale » dit « juger des responsables, et notamment des responsables politiques », ce qui supposerait que le régime de Vladimir Poutine et de sa clique criminelle soit abattu, et que les principaux responsables aient été arrêtés vivants. Or, parmi les hypothèse de défaite de la Russie, il en existe certaines qui rendent difficiles cette perspectives. Par exemple si Poutine est abattu de l’intérieur. Ou au contraire s’il restait au pouvoir malgré une défaite militaire en Ukraine. Je le répète, tout est possible aujourd’hui.
Nous sommes véritablement à la croisée des chemins et dans un brouillard opaque qui nous empêche de distinguer l’avenir. Tout peut basculer, dans un sens comme dans un autre. Il peut même y avoir une victoire militaire russe, bien que ce ne soit actuellement l’issue la plus probable au conflit. Comme il peut y avoir une victoire militaire ukrainienne avec une négociation, ou un conflit qui se figerait comme il s’est « gelé » après 2015 dans le Donbass. Dans tous les cas de figures, il faut rappeler que du point de vue de l’analyste, le temps de diplomates et de la justice pénale internationale n’est pas encore arrivé.
Bien entendu, les Ukrainiens ont déjà commencé les démarches pour juger les crimes commis sur leur territoire par les soldats russes. Certains sont jugés individuellement. Mais il est trop tôt pour passer à l’étape d’un grand procès international jugeant les responsables comme ce fut le cas à Nuremberg, qui a été autant un acte judiciaire que politique. Ce n’est que lorsque le sort des armes se sera prononcé en faveur d’un camp ou l’autre que l’on pourra savoir si un tel procès peut être utile.
Nous espérons tous que l’Ukraine parvienne à vaincre militairement l’armée de Poutine. Elle en a les capacités, on essaye de lui donner des moyens pour cela, même si c’est toujours trop peu et trop lent. Mais ce que je constate, c’est que les Ukrainiens se donnent aussi ces moyens de gagner. Et ça c’est extraordinaire de le voir, cette mobilisation, toutes ces initiatives, cette volonté de lutter pour sa liberté. Les Ukrainiens sont en train d’écrire une page glorieuse de l’histoire de leur pays. Et ce n’est que s’ils obtiennent la victoire militaire que l’on pourra alors échafauder une solution, qui sera nécessairement adaptée et inédite, à partir des expériences et des enseignements des solutions passées.
Nuremberg fait partie de ces expériences passées, mais il y a eu des paix qui ont échoué à apaiser les relations entre les pays, comme il y a eu des paix qui ont réussi. J’ai cité l’exemple de la Serbie, mais regardez ce qui s’est passé après l’effondrement de l’état islamique DAESH en Syrie et en Irak. Il aurait été nécessaire d’instaurer un tribunal pénal internationale, mais on ne l’a pas fait. Et aujourd’hui on se retrouve avec une menace qui a survécu et qui risque de renaître, parce qu’on n’a pas fait le nécessaire pour trouver une solution durable. J’ai été personnellement étonné de la réaction de la communauté internationale qui a enfin décidé de mettre fin à l’impunité de Poutine et qui a soutenu la lutte des Ukrainiens pour leur liberté et à leur souveraineté, mais malheureusement, on ne peut pas encore juger les agresseurs, ce temps n’est pas encore venu.
– Le soutien occidental à l’Ukraine peut-il durer ou s’affaiblir ?
La encore, nul ne peut le déterminer. Regardez le discours extrêmement ferme du Président Macron, quand on sait que quelques semaines après le début du conflit il tentait encore de garder un contact avec Vladimir Poutine par des échanges téléphoniques qui n’ont mené à rien. On voit bien qu’aujourd’hui il y a des choses qui se mettent en place pour affermir un soutien, qui est là. Certes, il est insuffisant en nombre, il est toujours perfectible, mais il est là.
Pour avoir vu et avoir observé le conflit syrien, je peux dire que le peuple syrien a été complètement abandonné par la communauté internationale et livré à son dictateur, Assad, soutenu par Poutine et l’Iran. Les massacres, les crimes horribles et les souffrances qu’il a subi n’ont pas suffi à lui obtenir le soutien militaire dont il avait besoin pour lutter pour sa liberté. Et c’était déjà les mêmes méthodes criminelles, les mêmes armes, et les mêmes soldats russes qui empêchait un peuple de se libérer. Ceux qui combattent du côté russe en Ukraine sont souvent des vétérans de la guerre en Syrie, où ils ont commis les pires crimes, en toute impunité. Donc, il faut déjà se féliciter de ce changement : cette fois, la communauté internationale a vraiment réagi.
Après, le soutien à l’Ukraine reste très fragile. Les opinions des pays occidentaux sont aujourd’hui une des cibles prioritaires des réseaux d’influence et de la propagande pro-russe. Il y a des pays qui soutiennent plus ou moins fermement l’Ukraine. Et il faut aussi scruter les résultats électoraux dans les différents pays européens, notamment, et même aux États-Unis, ils peuvent changer les choses. Je vous rappelle que dans plus ou moins 2 ans il y aura de nouvelles élections présidentielles aux États-Unis, et le président Trump veut se représenter. On voit ce qui se passe en Italie, la majorité bascule chez les gens d’extrême-droite qui sont vraiment inféodés à Moscou, et puis en France aussi où les réseaux d’influence pro-russes sont anciens et très efficaces.
Nous nous attendons à une offensive informationnelle majeure de la part de la Russie, en Europe occidentale et particulièrement en France, avec des éléments de langage qui sont déjà en place : sur l’inefficacité des sanctions, sur l’inutilité de la continuer la lutte, sur la nécessité d’arrêter de soutenir l’Ukraine, parce que cela signifie de prolonger la guerre… Tous ces récits de propagande vont se déployer dans tous les médias. Il est temps que les démocraties occidentales et notamment la France se mettent enfin en ordre de bataille, afin de contrer l’influence hostile de la Russie. Il faut que les opinions réalisent que lorsque Vladimir Poutine fait la guerre en Ukraine, il fait aussi la guerre à l’Europe et à ses valeurs.
C’est un affrontement de modèles de sociétés opposés. Où la Russie veut abattre le modèle libéral occidental, qui place l’objectif du bonheur individuel au-dessus d’une pseudo gloire des nations. Dans le modèle libéral occidental, malgré ses imperfections et ses contradictions, on ne va pas chercher dans la fierté d’une patrie qui asservirait ses voisins et agrandirait son territoire en redessinant la carte du monde, la compensation au fait que le pouvoir politique ne fait rien pour rendre heureux le plus grand nombre, et assurer le moyen de nourrir, éduquer ses enfants, et leur offrir un avenir meilleur que celui qu’ont eu leurs parents.
Cette guerre est un affrontement titanesque entre deux choix de civilisation : il y a un choix autoritaire, portés par des dictateurs qui ne sont pas capables ou ne veulent pas offrir à leur population un avenir meilleur, et préfèrent donc les bercer par la promesse d’un empire colonial, et puis il y a le choix de ceux qui disent que la priorité doit être donnée au bonheur individuel, à la liberté de choix parmi des parcours multiples, de l’éloge des différences qui enrichissent et qui doivent être tolérées et même protégées. Mais qui dit primauté du bonheur individuel, dit faiblesse des réactions collectives. Et c’est pour ça que ce que réalise l’Ukraine est extraordinaire.
Les Ukrainiens découvrent la liberté de parole, le droit de critiquer sans disparaître dans des camps ou se faire torturer, ou assassiner ou arrêter, mais d’un autre côté, ils doivent se mobiliser dans une guerre totale s’unir dans une lutte à mort. Sachez que toutes les démocraties, y compris les plus vieilles, ont connu cette phase-là, où il faut se construire une expérience démocratique, lutter contre la corruption, améliorer le fonctionnement des institutions, essayer d’accepter la différence et les critiques, tout en soutenant un effort de guerre et en mobilisant toute la société. Et l’histoire montre que c’est très compliqué à faire tout en même temps et sous la pression d’une invasion : quand on se critique, il faut réussir à s’unir quand même ; quand on valorise les individus et les différences, il faut aussi accepter d’être enrôler dans l’effort de guerre, et construire un sentiment national commun.
C’est fascinant que, malgré les souffrances, malgré les ruines, malgré les drames, malgré les morts et les bombardements terribles qu’ils ont subis, les Ukrainiens puissent faire ce chemin-là. Parce que l’histoire montre que ce chemin vers la démocratie est irréversible. Et lorsque vous aurez vaincu cette guerre, nous l’espérons tous et nous ferons tout ce que nous pouvons pour vous y aider, vous aurez franchi un cap et nous vous aiderons à mener cette transition démocratique jusqu’à son terme. Après cette victoire tant désirée et qui aura coûté tant de morts, vous saurez quel est le prix de la liberté, et quel est le prix de ce choix de vivre dans une société où l’avenir de nos enfants est plus important que les délires d’un dictateur.
Il y a des étapes sur ce chemin que vous avez commencé à parcourir au début des années 2000. C’est un très beau chemin, mais il est très difficile à parcourir à côté d’un puissant voisin qui refuse de vous laisser le suivre. Par exemple, la France, quand elle l’a fait, c’était le pays le plus puissant d’Europe. Donc, c’était plus facile. En tant qu’historien je ne peux que vous encourager à poursuivre vos efforts, à soutenir votre président Zelensky qui fait un travail extraordinaire et se hisse véritablement à une grandeur historique. Continuez, nous sommes avec vous, dans ce chemin qui change le destin des peuples. Et en le réussissant vous montrerez la voie à d’autres, à commencer par la Russie elle-même, qui peut et doit aussi faire sa transition démocratique, d’une manière ou d’une autre.
Parce que dans la réalité ce conflit-là, c’est à la fois un conflit de XXIème siècle, dans le sens que nous sommes aujourd’hui dans une crise de contestation très claire du modèle libéral occidental, qui n’est plus accepté partout. Et ce modèle doit s’améliorer aussi car il est loin d’être parfait, mais il restera toujours meilleur que l’alternative des dictatures autoritaires et violentes. Mais c’est aussi un conflit de XIXème siècle, parce que c’est une guerre où un ancien grand empire colonial (la Russie), un grand pays géographiquement, qui a voulu imposer à ces voisins un destin pour eux, doit accepter d’y renoncer et d’entrer dans une normalité.
Là encore, la France, l’Angleterre, l’Autriche, l’Espagne, les Pays-Bas, l’Italie… tous les pays européens ont eu, en moment donné, cette pulsion impérialiste, se sont bercés d’un rêve colonialiste, et ce rêve n’a jamais pris fin pacifiquement. Il faut le briser militairement. Dans l’histoire, c’est un désastre militaire, qui amène une nation à redevenir normal, et accepter de cesser de vouloir imposer sa volonté à ses voisins et à d’autres peuples qui n’ont rien demandé. Nous sommes aujourd’hui dans cette crise des néo-impérialistes, avec des pays comme la Russie qui refusent ce renoncement à des rêves de colonies, et entretiennent l’instabilité du monde.
Un certain nombre de pays replonge dans une sorte de néo-impérialisme, qui est une fuite en avant, déstabilisatrice et mène à la guerre, parce qu’ils refusent d’accepter de renoncer à un passé et de se trouver un autre destin dans le concert de nations égalitaires. Quand on ne sait pas faire autre chose qu’envahir ses voisins, c’est difficile, en effet, de trouver une autre raison d’être, surtout quand il y a un dictateur qui a intérêt à entretenir ce rêve colonialiste pour faire mieux étouffer toute contestation intérieure. Et c’est pour ça que Vladimir Poutine n’a fait qu’engager la Russie dans des guerres, depuis sa prise du pouvoir jusqu’à aujourd’hui. Il ne peut rester au pouvoir que grâce à la guerre.
Un des mobiles de l’invasion du 24 février 2022 est d’ailleurs de mater l’immense contestation politique qu’il a subie au début de 2021 après l’arrestation de Navalny, y compris dans les régions le plus reculées de la Sibérie. Et pour reprendre votre première question, une des conditions de paix est que le régime Poutine cesse d’une manière ou d’une autre de concevoir la guerre comme un moyen de conserver son emprise sur la Russie. Le pouvoir de Poutine est très puissant, et l’historien doit avertir que cette dictature dispose d’un argument majeur, qui a montré son efficacité (en Allemagne entre 1942 & 1945) : le récit mythique d’un traumatisme d’effondrement.
En Allemagne, c’est le rappel de l’effondrement de 1918 qui a servi la propagande nazie pour amener les Allemands à continuer à obéir jusqu’à la fin. En Russie, la propagande du Kremlin s’appuie sur le rappel de l’effondrement de l’URSS. Ce sentiment, c’est un levier très puissant de mobilisation des Russes, même s’ils sont contre la guerre, ils ne veulent pas revivre ce qu’ils ont vécu en 1991, et feront donc ce qu’il faut pour cela, quelle que soit leur opposition au régime corrompu de Poutine. C’est en cela que la victoire militaire va être difficile à obtenir, à moins de parvenir à un nouvel effondrement de la Russie, militaire cette fois.
Dans tous les cas, il est plus que nécessaire que ce conflit se termine aussi rapidement que possible : d’abord pour abréger les souffrance set les destructions mais aussi parce que l’humanité est confrontée à plein d’autres défis, le réchauffement climatique, l’épuisement des ressources. Et ces défis ne peuvent être affronté que si on parvient à sortir des pulsions irrationnelles des néo-impérialismes de pays autoritaires ou dictatoriaux (l’Iran, Chine, Turquie…).
Ces guerres du XIXème siècle créent des tensions et une instabilité nous font perdre du temps et de l’énergie, nous démobilisent et qui nous divisent, alors qu’il faudrait qu’on puisse tous s’unir pour faire résoudre des crises qui vont menacer notre survie à toute set tous. Là, on est vraiment en régression totale. Toutes ces vies qui sont brisées, toutes ces blessures, toutes ces souffrances y compris morales, toutes ces ruines, ces destructions, et évidement, tous ces morts, sont complètement inutiles. Elles sont juste la conséquence des délires d’un homme qui n’a toujours pas compris que le siècle avait besoin d’une autre forme de grandeur que celle à laquelle il rêve. Continuez à accepter ce genre de guerres n’est plus possible. On le voit, le combat des Ukrainiens nous concerne en réalité tous. Et il est primordial que nous fassions tout ce que nous pouvons pour aider l’Ukraine à vaincre, et le plus rapidement possible. Une victoire rapide est pour l’instant aussi le calcul qui est fait au Kremlin. Malheureusement, l’Histoire est remplie de guerres que tout le monde espérait courtes et qui ont durée bien trop longtemps.
Carte de visite : Cedric Mas est un historien militaire français, Président de l’Institut Action Résilience – terrorisme & Société – Avocat au barreau de Marseille. Il décrypte tous les jours les opérations militaires sur son compte Twitter: https://twitter.com/CedricMas.
